2 weeks ago
16
В середине апреля Минюст РФ внес «Фонд Бориса Немцова за свободу» в список «нежелательных организаций». Теперь в России за сотрудничество с ним можно оказаться в тюрьме. Дочь убитого в 2015 году у стен Кремля оппозиционера и соучредитель фонда имени своего отца Жанна Немцова уже заявила, что организация прекратит сотрудничество с людьми, живущими в России. «Нежелательный» статус ставит под вопрос будущее Летней школы журналистики Фонда Немцова и Премии Немцова за смелость, рассказала Жанна в интервью специальному корреспонденту «Новой газеты Европа» Илье Азару. Она считает, что иммунитета, который, кажется, был у фонда ранее, он лишился после смерти матери Немцова в феврале 2024 года. Жанна намерена продолжать свою деятельность, в частности развивать инвестиционный фонд Venture for Democracy, который будет отправлять 50% доходов на поддержку гражданского общества, и магистерскую программу «Российские исследования» в пражском Карловом университете.
Жанна Немцова. Фото Алексея Тодосько, из личного архива Жанны Немцовой. — У Фонда Немцова недавно появился новый статус — «нежелательная организация». Вы сразу заявили, что приостанавливаете сотрудничество с гражданами России, и причины этого понятны. Но что будет, если нежелательными признают вообще все организации, которые работают с россиянами? Иммиграция замкнется на себе полностью? Правильно ли это?
— Я этого ждала около трех лет. Тем не менее новость хоть и не явилась для меня неожиданной, не стала менее неприятной. Это приведет к изменению форматов нашей работы. Мы не сможем работать с россиянами, которые находятся на территории России. Это правда.
В частности, от этого пострадает наша Школа журналистики, которую мы ежегодно проводим с 2018 года. Стоит вопрос, нужно ли вообще ее проводить дальше, если мы не сможем больше привозить людей из России.
Я знаю, что не все принимают такое решение, но всё-таки для людей, которые участвуют в деятельности «нежелательной организации», есть риски уголовного преследования. А есть еще и «конфиденциальное сотрудничество с иностранной или международной организацией», за что тоже довольно большой срок предполагается.
Я считаю себя ответственным человеком. Я понимаю, что я ничем не смогу помочь людям, которых будут в России преследовать. А ведь еще необходимо будет оплачивать адвоката и с другим помогать. У меня нет на это ресурсов. Надо быть честной с самой собой.
— Но уголовных дел за сотрудничество с «нежелательной организацией» не было — даже административок пока очень мало, хотя и становится всё больше.
— Ты прав, но у нас всё очень быстро развивается, репрессивная спираль раскручивается, и поэтому то, что чего-то еще не было, не означает, что этого не будет вскоре. К тому же есть дело Андрея Пивоварова, который сидит за сотрудничество с «нежелательной организацией».
Я не считаю, что нужно испытывать судьбу. Я вообще всё делаю для того, чтобы не испытывать судьбу. Я уехала из России в 2015 году, потому что понимала, что находиться там небезопасно. Представь себе, насколько я аккуратный человек. Это не значит, что я аккуратна в своих высказываниях, но я считаю, что надо делать всё, чтобы ни я, ни кто-то другой не попали в тюрьму из-за работы с Фондом Немцова. Это моя принципиальная позиция.
— Мой вопрос был о другом. Если всех признают «нежелательными»…
— А кого-то еще не признали? (Смеется.)
— Хороший вопрос! Кого-то, наверное, еще не признали, даже если мы сразу и не вспомним. Но всё-таки: если все перестанут работать с россиянами, приглашать их в Европу, то что с ними будет?
— Я поняла! Есть один инструмент, который не закрыт для общения с россиянами. Это интернет. И в этом смысле СМИ, в том числе признанные «нежелательными», играют огромную роль. Никто вам не запрещает общаться с россиянами через интернет…
— Вообще-то, для россиян — это такое же сотрудничество…
— Этот единственный вариант тоже уже сопряжен с определенными рисками, но мне кажется, он останется самым важным источником информации о России.
Во-вторых, Фонд Немцова — небольшая организация. Не-боль-шая. Громкая, но небольшая! Я приняла такое решение, и сказать, что оно затронет тысячи людей, было бы явным преувеличением.
Но у меня есть стойкое ощущение, что мое понимание рисков и понимание рисков людьми, находящимися в России, совершенно разное. Люди в России — те, которые вообще хотят участвовать в политической и общественной жизни, — намного менее озабочены преследованием.
— Может, им самим решать тогда?
— Это моя частная организация. Я такой человек, что мне будет крайне тяжело переживать, если кто-то из-за нас будет подвергаться преследованиям и я буду нести за это ответственность. Нужно сопровождать каждого политзаключенного. Это деньги. Где я их буду искать?
Я очень сильно нервничала и раньше, что прямо во время того, как люди из России участвуют в наших программах, нас признают «нежелательной организацией».
Жанна, Борис и Раиса Немцовы. Фото из личного архива Жанны Немцовой. — Ты сама упомянула про статью о конфиденциальном сотрудничестве, а она была и раньше.
— Она появилось, мне кажется, меньше чем год назад (на самом деле — в июле 2022 года. — Прим. авт.). Я думаю, что люди, особенно молодые, не вполне осознают риски. Но потом они скажут: «У Жанны Немцовой руки по локоть в крови!»
Фонд Немцова несколько отличается от других организаций, потому что у него есть лицо — известный довольно человек. В узких кругах. Это я. (Смеется.) Есть большие западные организации, в которых непонятно, кого клеймить. А с нами всё понятно: клеймить будут меня.
— Незадолго до признания Фонда Немцова «нежелательной организацией» иноагентом назначили адвоката Вадима Прохорова, который представлял интересы семьи Немцова на процессе над исполнителями убийства Бориса Ефимовича да и вообще сильно связан с семьей Немцова. Да и, кстати, немецкий Фонд Фридриха Наумана, с которым вы сотрудничаете, признали «нежелательной организацией» одновременно с вами. Вряд ли это совпадение. Это накат на людей, связанных с Фондом Немцова? И почему он произошел сейчас, а не раньше?
— Накат? Наезд! (Смеется.) Это вопрос, который предполагает конспирологию, которую мы все так любим. Во-первых, не факт, что это Фонд Немцова потянул за собой Фонд Наумана, потому что по размерам мы и они — это просто небо и земля. Ты сравниваешь огромную синагогу с огромным количеством отделений по всему миру и маленькую частную синагогу, каковой является фонд Немцова (говорит всю фразу смеясь. — Прим. авт.). Мы не религиозная организация, если что.
— А я, пока готовился к интервью, увидел, что тебя, оказывается, считают мусульманкой, а не иудейкой!
— Если бы ты готовился к интервью только по «Википедии», то наше интервью было бы прекрасным. Я уже такие интервью давала, но я знаю, что Илья Азар не таков! (Смеется.)
Я это расцениваю как давление на меня лично и на людей, которые с нами связаны, в том числе на Вадима Прохорова. Я думаю, что есть в том, что ты говоришь, доля истины. „
Было ощущение, что у семьи Немцова и у меня как у ее главного спикера был некий иммунитет, который сейчас с нас сняли. Меня это сильно беспокоит.
С чем я это связываю? У меня была бабушка, мама моего отца, Дина Немцова, которая была очень старенькая, жила в России. Она умерла 14 февраля 2024 года. Еще до ее смерти я подумала: если она уйдет, то это развяжет руки властям и они начнут оказывать давление на Фонд Немцова и на меня лично.
Ровно так и произошло. У меня есть ощущение, что в [российской] власти есть понятия — не жесткие, но тем не менее. Дело в том, что в администрации президента работают нижегородцы, в том числе [первый замглавы администрации президента РФ Сергей] Кириенко, которого отец фактически привел во власть. Они все знали Дину Яковлевну, потому что она в Москве жила какое-то время с моим отцом и со всеми общалась. Может быть, они из уважения к ней и к ее возрасту не трогали нас. Но теперь тормоза больше нет.
Дина Немцова на похоронах сына, 3 марта 2015 года. Фото: Сергей Ильницкий / EPA-EFE. А может, просто какая-то одна штука не понравилась: вот я дала интервью Дмитрию Гордону, и там решили: нет, ну это уже перебор.
Почему мы в принципе должны были избежать репрессий, если они сейчас широким фронтом идут? Было бы странно, что всех признали, а Фонд Немцова — нет.
— По этой логике ты могла бы, как Ксения Собчак, жить всё это время в России?
— Нет, я не Ксения Собчак. Я не сотрудничаю с властями.
— Конечно, но я имею в виду то, что ее не трогают.
— У меня было бы два варианта жизни в России: сотрудничество с властями или молчание.
— Она всё-таки позволяет себе больше, чем другие в России.
— Я считаю, что она сотрудничает с властями. Ее последние посты про «прекрасное» послание Владимира Путина об этом ярко говорят. У нее довольно прямая связь с Путиным, но, конечно, ей больше позволяется. Насколько эта позиция устойчива, я не знаю, но ты всё время должен идти всё больше и больше на компромиссы.
Для меня это неприемлемо. Я хочу жить в свободной стране, понимаешь? В сво-бод-ной. Россия — несвободная страна. Она еще в 2015 году для меня была несвободной страной. „
Я не понимаю правил игры в этой стране. Меритократия там вроде бы существует, но не на таком уровне, на котором бы хотелось. Я понимаю, что любое дело у тебя могут отжать.
Я так не могу жить.
Я считаю совершенно для себя правильным переезд за границу. Девять лет я тут прожила и много чему научилась. Я не сидела сложа руки. Я много чего умею, и я могу реализовывать свои идеи. Это непросто, но это возможно. Я убеждена, что завтра ко мне не придет налоговая служба Германии или (смеется) какая-нибудь служба пожарной безопасности с необоснованными претензиями.
У нас жизнь одна, понимаешь?
Мне уже 40 лет, и для меня приемлемо жить в стране (Немцова сейчас живет в Чехии. — Прим. авт.), хотя это и не моя страна, где гарантированы базовые свободы и права человека.
Жанна Немцова на церемонии переименования площади у посольства РФ в честь Бориса Немцова в Праге, Чехия, 27 февраля 2020 года. Фото: Martin Divisek / EPA-EFE. — Ты, когда уезжала, была уже известным человеком, да и бэкграунд у тебя понятный. Другим сложнее. Нужно ли твои слова понимать так, что всем демократически, свободно мыслящим россиянам нужно сейчас уезжать из России?
— Я никогда никому не навязываю свое мнение. Я никому не говорю делать, как я, потому что для того, чтобы делать как я, нужно быть таким человеком, как я, иметь определенный набор качеств. Не все люди могут уехать из России. Например, у кого-то есть пожилые родственники. Это серьезный аргумент. Мне повезло, что моя тетя жила с моей бабушкой всё это время. Есть еще у многих ипотеки.
— Это понятно, но все, кто могут уехать, должны уехать?
— Никто ничего никому не должен. Я сделала такой выбор. Другие люди могут делать другой выбор. Когда я уезжала, на меня все странно смотрели. Считали, что я преувеличиваю риски, что я всё делаю неправильно, что Фонд Немцова никому не нужен, спрашивали, зачем его регистрировать за границей, когда в России всё цветет.
Я иду своим путем, я его никому не навязываю, поэтому не буду отвечать на этот вопрос. Люди меня послушают и решат для себя сами. „
Вообще, мы европейская организация, которая никогда не работала в России. Я ярый сторонник интеграции, а не изоляции.
Я активно против [нахождения российских эмигрантов в] «гетто» выступаю, потому что это ведет к маргинализации.
Программы Фонда Немцова европейские. Наша магистратура «Российские исследования» — это аккредитованная пражским Карловым университетом магистратура. Да, мы поддерживали ее создание, но в целом это абсолютно европейская программа, и граждане любых стран могут подавать заявки и учиться у нас. Да, мы поддерживаем профессоров и ученых, которые уехали из России. Но я, например, считаю, что намного лучше, если они будут, пока находятся за границей, интегрироваться и работать в престижных учебных заведениях. У нас нет замкнутости на эмиграции. Я считаю это ошибочной стратегией.
— Но ведь далеко не каждый человек может интегрироваться. У тебя это получилось, я думаю, достаточно естественно. А я даже про себя, честно говоря, не представляю, как я могу здесь интегрироваться, и уж точно у многих других людей, не журналистов, возникают вопросы, что им делать в той же Германии.
— Да, я довольно интегрированный человек. Не в мировую элиту, конечно. (Смеется.) Я не подразумеваю под интеграцией разрыв с Россией или со своим сообществом. Я подразумеваю банальные вещи: надо учить язык страны, где ты находишься. Просто надо. Знание немецкого языка открывает тебе большие возможности. Например, поступить в немецкий университет бесплатно.
У меня просто ощущение, что наша эмиграция не на один год, и я исхожу из того, что ты не можешь строить свою жизнь на основании предпосылки, что ты завтра вернешься в Россию. Не выглядит так. Стань со-участником «Новой газеты» Стань соучастником «Новой газеты», подпишись на рассылку и получай письма от редакции Подписаться
— Недавно в Госдуму были внесены новые поправки про «нежелательные организации», которые расширяют действие на иностранные правительства. Считаешь ли ты, что они направлены прямо против твоей магистерской программы в Карловом университете?
— Нет, не считаю. Это просто логическое развитие репрессивного закона, потому что в разных государственных программах участвуют в том числе российские граждане. Будут ли теперь массово университеты признавать «нежелательными»? Теоретически могут, конечно.
Вообще, не надо преувеличивать могущество магистратуры «Российские исследования». (Смеется.) Это маленькая программа. Тем более что чешская миграционная политика продолжает оставаться крайне рестриктивной и новые студенческие визы гражданам России и Беларуси пока не выдают. Это, конечно, нам мешает, и я сейчас ищу пути решения этого вопроса.
Но магистратура создана не только для россиян. Во-первых, есть огромное количество людей, которые уже находятся за границей и которых я бы очень хотела видеть у нас на магистерской программе. Потом есть программа международного обмена и Erasmus, студенты из Беларуси, Украины, стран Центральной Азии.
Если Карлов университет признают «нежелательной организацией», то студенты из России, которые уже тут есть, останутся за границей. Это разумно или нет? В России большие проблемы, сокращаются расходы на образование, из России уезжают специалисты, там огромный голод на рынке труда. С такими мерами Россия себе в ногу стреляет!
— Это Россия любит делать. А в чем вообще ты видишь смысл обучения на программе, где, как ты говорила, студенты будут изучать «негативный опыт России с 1991 года с разных точек зрения»?
— Вообще, образование никогда никому еще не помешало. Я думаю, что важно понимать происходящие в России политические, социальные и экономические процессы, роль медиа. И еще не менее важно понимать Россию в контексте других стран.
У нас Россия всё время как будто в центре всего находится (смеется), и мы очень мало знаем об опыте других стран. „
Очень интересно смотреть на развитие России в контексте развития других стран региона и за пределами этого региона.
Есть разные карьерные пути для людей, которые заканчивают нашу программу. Во-первых, у них есть фантастическая возможность подтянуть свой английский язык. Во-вторых, они могут продолжать заниматься Россией, работать в медиа или think-tanks как исследователи, могут создавать свои НКО.
Плюс в России могут понадобиться тысячи квалифицированных людей, если там будет демократический транзит.
Еще у них расширяются связи! Например, есть US-Russia Forum — стэнфордская программа обмена между американскими и российскими студентами. В конце марта у нас была конференция, и у ребят была возможность познакомиться с американскими студентами из Стэнфорда, которые так или иначе интересуются Россией. Эти связи могут пригодиться, сто процентов.
Я сейчас читаю книгу «Время Березовского», и там про Березовского говорят, что он постоянно расширял круг своих контактов (смеется) и во многом благодаря этому стал успешным.
— То есть хочешь создавать новых березовских?
— Нет, нет, нет. Это просто такой пример яркий, а у тебя вопрос в стиле Симоньян. Я рассказываю, что мы зря недооцениваем связи.
Жанна Немцова у Философского факультета Карлова университета в Праге. Фото из личного архива Жанны Немцовой. — Есть ведь Европейский гуманитарный университет, который раньше был в Беларуси, а теперь работает в Литве. Нужен ли такой же проект для россиян, более масштабный, чем ваша магистерская программа? Есть Свободный университет, но это всё-таки больше похоже на дополнительное образование пока что, а не на классический университет.
— Эта попытка обречена на провал. Во-первых, это опять гетто, а во-вторых, это огромные расходы. Мы же должны быть практичными людьми. В Европе огромное количество университетов, которые борются за ресурсы. Гуманитарные факультеты довольно сильно страдают, особенно факультеты славистики, потому что не у всех, но многих нет студентов.
И кстати, нашу программу мы планируем расширять.
— А где же мы возьмем элиту для Прекрасной России будущего?
— Элита может учиться в уже существующих университетах. И почему ты считаешь, что образование в новом российском университете будет самым лучшим? Я большой знак вопроса тут ставлю. Почему студенты туда пойдут? У нового университета не будет репутации, и ты должен нарабатывать репутацию много лет. Всё-таки Карлов университет был создан в XIV веке, и его диплом ценится.
— Мне не кажется, что россиянину сейчас очень просто поступить в западный университет, по разным причинам — от денежных до дискриминационных.
— А ты считаешь, что в новом российском университете они будут бесплатно учиться? Этого не будет — это один из источников доходов.
И про всех не говори. Те, кто хотят, по-настоящему хотят, всего добиваются. Запомни это. Уж тем более поступления в университет.
— А я думал, что университет — это твоя цель.
— Я очень долго занимаюсь образованием в Европе, сделала определенные выводы и поняла, что создание русского университета — завиральная идея, дорогая и довольно бесполезная, и по этим причинам она обречена на провал. Если что-то делать, то только в сотрудничестве с текущими университетами.
Украинцы держат плакат с надписью «Путин убил моего друга» во время акции памяти Бориса Немцова на площади Независимости в Киеве, Украина, 28 февраля 2015 года. Фото: Сергей Долженко / EPA-EFE. — А не связан ли твой скептицизм еще и с негативной реакцией на твою магистерскую программу со стороны белорусов и украинцев?
— Нет, не связан.
— А что было-то?
— Когда Карлов университет аккредитовал магистратуру, тут была волна критики со стороны белорусов и украинцев. Я встретилась с лидером белорусской общины в Праге. Мы поговорили, и, по-моему, больше никаких вопросов к нам нет.
— А что с украинской общиной?
— Я встретилась с лидером академического сообщества Украины, и этот человек дал мне несколько дельных, кстати, советов, которые я пытаюсь реализовать. Я, вообще-то, не боюсь никакой критики, всё нормально.
Как всё получилось? Одновременно с аккредитацией магистратуры «Российские исследования» лишилась аккредитации магистратура «Литовские исследования». Эти решения были приняты в один день, хотя совершенно друг с другом не связаны. Литовская программа закрылась, потому что не было студентов. Но недобросовестные люди связали два этих события, из-за чего начался медийный скандал, в том числе в чешских СМИ.
— Вместе с инвестором Константином Синюшиным вы создали венчурный фонд для поддержки IT-стартапов и российских иммигрантов из IT-сферы. Кажется, что у айтишников и так всё неплохо в сравнении с иммигрантами других профессий, почему решила помогать именно им?
— Это Venture for Democracy — фонд венчурных инвестиций с социальной миссией. Во-первых, он еще в процессе создания, а во-вторых, суть этого проекта заключается в том, чтобы привлечь деньги и инвестировать их в IT-стартапы выходцев из стран советского пространства, которые не связаны с режимом Путина и Лукашенко и не работают на эти режимы.
Ты считаешь, что у них нет проблем, но ты ошибаешься: проблемы есть. Это показало наше расследование, которое мы проводили в закрытом режиме. Если говорить о богатых айтишниках, которые известны за рубежом, то у них, конечно, проблем с привлечением денег в свои стартапы нет. У других проблемы есть, потому что инвесторы просто не хотят связываться с российскими и белорусскими паспортами.
Наше ноу-хау заключается в том, что мы будем проводить дополнительный комплаенс к тому, который существует в странах Европы, потому что он далеко не всё показывает. Для этой задачи мы привлекаем журналистов-расследователей и уже разработали свой подход к проверке людей.
А еще я считаю, что наше [эмигрантское] гражданское общество очень сильно зависит от западных денег. Не правда ли, Илья? (Смеется.)
— Увы.
— Мне кажется, это надо менять. По нескольким причинам. Во-первых, это в целом неправильно. Это наша страна, и за рубежом живет огромное количество россиян, которые могут себе позволить поддерживать российское гражданское общество. Но делают это не в достаточной степени.
Во-вторых, западное финансирование нестабильно, оно очень зависит от приоритетов доноров, от политики правительств. Ты не можешь долгосрочные планы строить, потому что не знаешь, выиграешь ты завтра грант или не выиграешь. „
Наши граждане должны поддерживать наше гражданское общество, но никогда не было систематической поддержки гражданского общества от чистого бизнеса.
Поэтому в рамках Venture for Democracy — и это довольно-таки долгосрочная задача — 50% всех доходов будет направляться на поддержку гражданского общества России. Надо создавать механизмы и донорские организации, куда бы поступали деньги российских бизнесменов, которые сделали свои состояния за рубежом и никогда не были связаны ни с какими госконтрактами. Вот чего я добиваюсь.
Борис Ельцин и Борис Немцов на встрече в Кремле, 24 декабря 1997 года. Фото: ИТАР-ТАСС / EPA-EFE. — Весной 2022 года ты говорила, что отец, если бы был жив, помогал бы Украине. А что, ты думаешь, он делал бы сейчас, на третьем году войны? Вот, например, варианты: снимал бы видео про «предателей из 90-х» или продолжал бы добиваться встреч с европейскими политиками, чтобы решить проблемы антивоенных россиян в Европе?
— (Смеется.) Очень смешные варианты ответа. Мне крайне сложно отвечать на этот вопрос, даже с учетом того, что ты мне дал варианты. Говорить за другого человека непросто. Но тем не менее думаю, что тот мой ответ по-прежнему правильный. It holds. Он бы, конечно, помогал Украине.
Представлял бы он интересы демократических антивоенных россиян?
Он был добрым человеком, по большому счету, ему была небезразлична судьба людей. Всем, кто к нему обращался, он старался помочь. Я думаю, что это бы не изменилось, просто исходя из его человеческих качеств.
— Этот вопрос, на самом деле, не совсем про Бориса Ефимовича, а вообще про российскую оппозицию в изгнании. То ли она делает, что надо, или какой-то фигней занимается?
— Вообще, не очень понятно, что делать. Как только есть хоть какая-то точка сборки, даже такая, как кандидат Надеждин, то все начинают объединяться и его поддерживать. Или марафон в поддержку политзаключенных, который делал «Дождь» в прошлом году. Но такие точки сборки появляются редко, а в остальное время каждый занят какими-то своими делами.
Периодически все выясняют отношения в разных соцсетях. Это из-за кризиса идей возникает, из-за отсутствия какой-то ситуации, которая могла бы привести к объединению. „
Самое важное, что сейчас делается, делают российские СМИ, которые продолжают вещать на Россию, не теряют с ней связи и пытаются выяснять, что всё-таки происходит.
Российские СМИ — а я сюда и блогеров включаю — показали большую устойчивость, профессионализм. И крупные, и средние редакции, и даже новые появились, смогли как-то адаптироваться к новым условиям и продолжить свою работу.
Еще антивоенные инициативы «Идите лесом», все, кто информируют людей о правах, «Феминистское антивоенное сопротивление», безусловно, важнейшую роль играют.
— Короче говоря, все делом занимаются кроме политиков?
— У большинства политиков есть свои медиаресурсы. Я не понимаю сейчас жесткой разницы между политиками и журналистами.
— Это очень плохо, что ты ее не понимаешь или что ее нет.
— Позиции независимых журналистов и оппозиционных политических деятелей сейчас, по-моему, едины в базовых вещах: они против Путина, против войны. Но журналисты не продвигают свою политическую повестку, в этом смысле я с тобой согласна. Я понимаю политику очень узко. Политик — это человек, который борется за власть в своей стране. Большинство людей, которые хотели этим заниматься, либо убиты, либо в тюрьме, либо находятся за границей.
Поэтому я в широком смысле называю всех таких людей сопротивлением. Если ты считаешь политиками людей, которые пытаются отстаивать права россиян за рубежом, то, может, ты и прав.
— А почему, если ты так уважительно отзываешься о российских журналистах, продолжающих работу из-за рубежа, сама ты перестала заниматься журналистикой?
— Потому что мне это больше не интересно. У меня была развилка: Фонд Немцова или журналистика на Deutsche Welle. Я выбрала свое дело — Фонд Немцова, и это не СМИ.
И, мне кажется, в области создания СМИ у нас проблем нет. У нас довольно широкий выбор разных СМИ и довольно большое количество неплохих медиаменеджеров.
А я продолжаю свое дело. Мне нравится заниматься образованием. Сейчас мне невероятно интересно заниматься Venture for Democracy. Я считаю, что я в этом направлении более полезна.
Все говорят мне сделать свой ютуб-канал, но это отдельная работа. Я занятой человек, потому что я стараюсь контролировать издержки и из-за этого очень много делаю сама. В том числе большое количество административной работы.
Но я всё равно продолжаю выступать в интервью, когда мое мнение кого-то интересует. Иногда пишу. Например, книгу написала, колонки пишу для «Иными словами». Подкаст Another Russia cделала на английском языке.
Историк Ирина Щербакова, Гарри Каспаров и Жанна Немцова на Мюнхенской конференции по безопасности, 18 февраля 2023 года. Фото: Алексей Витвицкий / Коммерсантъ / Sipa USA / Vida Press. — Еще один вид деятельности российской оппозиции за рубежом — это проведение разнообразных форумов. У тебя же тоже есть форум — Немцова. Ты какой смысл видишь вообще в форумах? Кажется, что на третьем году войны они превратилось совсем уж в переливание из пустого в порожнее.
— Есть международные форумы — например, Мюнхенская конференция по безопасности. Я на Мюнхенской конференции по безопасности выступала второй раз в этом году. И это огромная честь.
Понятно, почему этот форум важен, потому что туда приезжают люди, принимающие решения, которые рассказывают, какова будет политика их стран. Но при этом это еще и огромный нетворкинг: большое количество людей съезжается на эти два дня, и у вас происходит огромное количество разных встреч один на один, где решаются многие вопросы, которые, возможно, не могли бы быть решены, если бы не было такой площадки.
Мне запретили говорить про вопрос, который я решила на этом форуме, но я очень полезную вещь сделала для россиян. (Смеется.)
Теперь про форумы, которые организуются россиянами. Раз люди собираются, значит, они видят в этом какой-то смысл, и поэтому вопрос надо адресовать им.
— Чем отличается Форум Немцова от остальных?
— Проблема, наверное, некоторых конференций, и не только российских, в том, что приглашают одних и тех же людей всё время. Это плохой подход. Надо нащупывать тему какую-то интересную и постоянно приглашать новых людей. И не только россиян. Небезынтересно послушать, что [иностранцы] думают о твоей стране, о ситуации в мире. Это то, чем отличался и будет отличаться Форум Немцова, потому что мы с прошлого года полностью перевели его на английский язык. Это отлично, потому что расширяет аудиторию.
— Но сужает российскую аудиторию!
— Нет, все россияне, кто живет за границей, говорят по-английски. А если нет, то что делать? К сожалению, так сложилась ситуация, что русский язык не стал lingua franca, что бы мы ни думали.
Владимир Кара-Мурза, Жанна Немцова и Алексей Навальный. Фото из личного архива Жанны Немцовой. — В октябре 2023 года ты говорила, что на свободных выборах проголосовала бы за Алексея Навального. А сейчас как бы ты ответила?
— Сейчас не знаю. За Алексея Навального я бы проголосовала. Но у нас уже очевидные лидеры заканчиваются. Я так отвечу: за человека, который в наибольшей степени представляет мое видение развития России. Но конкретного человека я не могу назвать.
— А почему не за Юлию Навальную?
— Юля начала свою деятельность несколько месяцев назад, после убийства своего мужа. Это, во-первых, очень сложное решение. Я сама принимала сложное решение, но в менее сложных обстоятельствах. Потому что в 2015 году от меня никто не ждал ничего. Ожидания были настолько низкие, в том числе от Ильи Азара, что мне это только было на руку. У меня была возможность разгона. Я могла наломать дров в ситуации, когда все были еще в России, когда были лидеры.
У Юли другая ситуация. Юля имеет большой личный капитал, но действует в других обстоятельствах, в том числе представляющих угрозу для ее жизни. Она только начала, прошло всего несколько месяцев со страшной трагедии, и я думаю, что ей еще понадобится некоторое время для того, чтобы сформулировать свою политическую повестку.
— А ты почему сама не стала оппозиционным политиком? Или еще собираешься?
— А кто мне дал стать оппозиционным политиком? Меня что, завтра зарегистрируют в России на выборах? Не надо фэнтези, ладно? Когда и если что-то качнется в России, нас там не ждут (смеется), никто [из уехавших] не сможет ведущую роль играть — там уже новые люди появились, которые быстро станут лидерами.
На что я могу рассчитывать? Я много чего могу, много чего хочу, у меня есть определенные компетенции, которые я наработала, которые могут быть полезны. „
И если режим в России будет соответствовать моим представлениям о переходном периоде и он будет стремиться к демократии, то я с удовольствием в этом приму участие.
Для этого вовсе не обязательно кричать, что я оппозиционный политик. Обязательно быть компетентным человеком, думающим, выдержанным.
Жанна Немцова. Фото Василия Крестьянинова, из личного архива Жанны Немцовой. — Лауреатами Премии Бориса Немцова за смелость в отстаивании демократических прав и свобод в 2023 году стали несколько политзаключенных из России. В 2024 году премию опять получат политзеки, ведь что может быть большей смелостью?
— Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что из-за признания нас «нежелательной организацией» судьба премии сейчас обсуждается.
— А могли бы получить вашу премию люди, которые занимаются партизанской деятельностью или воюют с российской армией в составе ВСУ?
— Сомневаюсь сильно. Это общий вопрос. Я хочу посмотреть на конкретных людей, но откровенно тебе скажу, что вероятность близка к нулю.
— Почему?
— Это насильственные действия, а Борис Ефимович был противником насильственных действий, и это просто не соответствует его наследию. Такая премия должна называться именем какого-то другого деятеля, который подобными делами занимался.
— Ты же сама после смерти Навального говорила, что нужно расширять в том числе военную поддержку Украины.
— Еще гуманитарную и экономическую. Да, считаю правильным поддерживать Украину в войне с Россией, считаю, что государствами должна быть оказана поддержка Украине, потому что она защищает свою территорию.
— Ваш фонд делает разнообразные пожертвования, а на ВСУ деньги переводит?
— Нет, не переводит.
— Почему?
— Потому что мы не занимаемся поддержкой ВСУ, этого нет в нашем уставе, мы не можем этим заниматься. Мы занимаемся гуманитарной поддержкой.
— А как тогда победить Путина?
— А кто сказал, что, даже если Украина победит в войне с Россией, это приведет к победе над Путиным? Из чего это исходит?
— Но если Украина не победит, Путин точно останется.
— Давай будем реалистами: победа Украины зависит от поставок вооружений западными государствами, поддержки экономики западными государствами. Точка. И при этом даже при победе Украины Путин может остаться.
Ты задаешь мне вопрос, нужно ли военное сопротивление? Я в этом участвовать не буду. В контексте, в котором ты меня спрашиваешь здесь и сейчас, я не буду поддерживать и писать у себя в соцсетях: «Дайте керосин Пригожину». Это не моя работа. Каждый выбирает себе то, что он считает правильным и в чем он силен.
Жанна и Борис Немцовы. Фото из личного архива Жанны Немцовой. — В 2016 году Би-би-си тебя спрашивали про убийство отца: «Несет ли Путин за это ответственность?» Ты как-то осторожно отвечала, что политически — да, что расследование он не продвигает…
— Всё правильно говорила.
— Но после того, что произошло дальше — после убийства Навального, войны с Украиной, — ты не стала думать иначе?
— Для 2015 года это было мощнейшее заявление! Для 2024 года это смешное заявление. Я изменила свою позицию. Люди по мере поступления новой информации могут менять свое мнение, правильно? Нельзя же быть таким дуболомом. Я вроде не такой человек. „
На текущий момент, с учетом и убийства Алексея и войны в Украине, я, конечно, думаю, что Путин отдавал прямой или непрямой приказ об убийстве моего отца. Скорее всего, так оно и было.
Но политическую ответственность я с него тоже не снимаю. А главное, это тоже уголовное дело, если ты пытаешься препятствовать расследованию.
У меня такое представление, что всё-таки дело раскрыто, что сохранены все записи с камер. Но доказать прямую причастность Путина будет, наверное, сложно, потому что вряд ли он указ издавал. (Смеется.) Были полунамеки, как обычно в криминальном мире бывает.
— Думаешь, он понесет за это ответственность когда-нибудь?
— Я не знаю, какие есть документы, каких нет документов. Мы же не считаем, что свидетельские показания — царица доказательств, правильно?
Представь, что режим Путина разрушен, его элиты оказываются в сложном положении, потому что они под риском преследования и внутри страны, и за пределами страны. Они думают, за что бы уцепиться, приходят ко мне и говорят, что у них есть доказательства, что [Немцова убил] Владимир Путин, и начинают делиться информацией активно. Но качество этой информации надо будет проверять.
Это я так фантазирую, что выстроится очередь людей… Хотя, может, так и случится, но надо дожить. Это ключевое.
