1 week ago
16
Андрей Мовчан — финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group, бывший директор, а ныне эксперт программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. В разговоре с Юлией Латыниной он рассказывает о возможных сценариях войны в Украине, работе санкций в отношении России и рисках глобальной дестабилизации при разрастании конфликта Кремля с Западом.
Символ валюты российского рубля на тротуаре в Москве, 24 октября 2023 года. Фото: Максим Шипенков / EPA-EFE. 
Андрей Мовчан. эксперт программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги
„
— Почему вы отказались от российского гражданства?
— Думаю, это неправильно говорить, что я отказался от гражданства. В бумаге написано, что российское государство разрешило мне выход из гражданства. Это другая ситуация. Разрешило, потому что я не очень нужен в России. Мы так вместе решили, что я этому гражданству не нужен, оно мне не нужно.
— Поговорим о том, что происходит в мире с точки зрения эксперта-финансиста. Какой сегодня худший сценарий для России?
— Для России сценарии выглядят так: упадут цены на нефть — экономический сценарий будет плохой, растет нефть — экономический сценарий лучше. Россия сейчас стабильно толерирует (благоприятно переносит. — Прим. ред.) цену на нефть выше 50–60 долларов за баррель. В российской экономике происходят различные дегенеративные процессы, даже патриотические деятели этого не скрывают. Количество пилотов [в авиации] уменьшается, рейсов становится меньше, выпуск гражданской продукции сокращается. Из страны уехало 2500 ученых (это минимальное число ученых, имеющих публикации в международных журналах, подтвержденное «Новой-Европа». — Прим. ред.). Если цена на нефть превышает 50–60 долларов за баррель, то можно удерживать дефицит бюджета в норме, можно удерживать инфляцию на уровне 12–13%. Если цена на нефть падает ниже 50 долларов за баррель, то начинаются проблемы. Включится инфляция, падение курса рубля будет значительное, импорт, от которого Россия сильно зависит, тоже будет страдать. „
Средств будет не хватать у всех отраслей начиная с закупки семян и заканчивая производством вооружения. Экономически это плохой сценарий, но вероятность его не очень высокая.
Мировая экономика держится, хотя множество локальных рисков для поставок нефти продолжает существовать. Нефть в 2024 году будет колебаться в пределах 70–80 долларов за баррель, российская нефть стоит дешевле. В остальном российская экономика, как любая большая экономика, очень ригидна и инерционна. Политические риски связаны со стабильностью власти в России. Никаких других политических рисков нет, а стабильность власти связана только со здоровьем первого лица. Если первое лицо здорово, то власть в России будет в этом году стабильна. Если с первым лицом что-то серьезное случится, то я даже боюсь предсказывать, что произойдет.
Российские строители в Мариуполе, Донецкая область, Украина, 4 апреля 2024 года. Фото: Stringer / EPA-EFE. — Вы сказали, что российская экономика деградирует. На деле же за счет выплат семьям солдат, за счет увеличения военного производства, за счет строительства на оккупированных территориях Украины российская экономика растет. Получается «военное кейнсианство», как у Гитлера в 30-х годах.
— Про Гитлера — это отдельная тема, к чему там всё двигалось, так что в 1939-м дошло до [продуктовых] карточек. Не всё было не так просто, несмотря на то что у него были талантливые экономисты. Экономика — штука сложная, она как античная статуя: можно восхищаться рукой, головой или ногой, а на самом деле сама статуя разбита и валяется где-нибудь.
Система перераспределения в связи с военизирующейся экономикой становится более эффективной. Появляется значительно больше способов перераспределить средства людям, которые производят снаряды или белье для военнослужащих. За счет того, что вы строите что-то в Мариуполе, появляется возможность платить большему количеству строителей. Здесь две проблемы. Первая проблема: то, что вы платите, — это налог на всех. Не просто кто-то из строителей в Мариуполе получил деньги. Эти деньги через инфляцию отобрали у всех жителей страны. В конечном итоге всё равно перераспределяется та же масса производимого продукта, потому что военная продукция никому не нужна, ее нельзя перераспределить между людьми, она уходит сразу в утиль. Дома в Мариуполе тоже никому не нужны, кроме жителей Мариуполя. Там не живут жители России на сегодняшний день. „
Так или иначе через курс доллара, через инфляцию, через рост цен на товары, через дефицит товара вы всё равно перераспределяете нагрузку на всех.
Вторая проблема: Кейнс писал свои работы про США. Про государство, отделенное океанами в то время, когда китайский контейнер еще не был придуман. Сейчас мы имеем дело с открытым рынком. На каждый лишний рубль есть вопрос: тратить его на домашнее производство или на импорт. Сколько угодно можно давать новые рубли людям за счет строительства танков, но если отечественная промышленность не производит товары по адекватной цене и адекватного качества, это пойдет в импорт. Мы видели достаточно таких примеров в позднем Советском Союзе, потом в России, когда на фоне растущего перераспределения растет импорт и деградирует внутреннее производство. При таких ставках кредита, при таких внутренних политических экономических рисках, при таких проблемах с инфраструктурой внутреннее производство не может удовлетворять гражданский спрос. Под боком есть Китай, который весь гражданский спрос готов удовлетворять, они умеют.
— Говорят, что санкции хорошо подействовали и у Путина издержки якобы выросли на 10% со всего, что он производит. Мне кажется, это далеко не так, потому что, во-первых, санкции делались, чтобы европейские бюрократы галочку поставили, а во-вторых, мир стал глобальным. Санкции заканчиваются перераспределением денег. Да, Путин несет какие-то административные издержки, Европа тоже немного теряет на том, что дороже покупает ту же самую российскую нефть из Индии.
— В свое время Ельцина спросили, как одним словом охарактеризовать ситуацию в России, он сказал: «Хорошо», — а когда попросили двумя словами, он сказал: «Нехорошо». Здесь то же самое. Если одним словом — вы правы, но если копать дальше, там много разных пластов. Санкции — это галочка для [европейских] избирателей, но еще устранение российского бизнеса как конкурента. В этом заинтересована уже другая группа людей.
— В чем Россия была конкурентом Европе?
— В атомной промышленности, в поставках оружия на международный рынок, было много всего. Это одновременно еще и размежевание с российскими капиталами. Местным бизнесам, которые обслуживали в ресторанах российских олигархов, это нравилось, но капиталистам европейским — нет, потому что это конкуренция на рынке. Зачем чужие деньги им здесь нужны — своих вполне достаточно. Последняя причина — это борьба с перспективной позицией России. Громкие санкции — это то, что карты Visa запретили. Под ними есть тихие санкции на какую-нибудь перспективную технологию разработки нефти или химического производства.
Это остановка России как высокотехнологического игрока. Этих технологий у Китая нет, их он России не даст. Россия потихоньку будет терять форму. В итоге Россия добудет меньше нефти и дороже, потому что она не сможет нормально делать разведку, не сможет поддерживать нормальный коэффициент извлекаемости. Многие вещи, связанные с современными военными технологиями, России будет значительно сложнее получить, и сама она их не сделает. „
Санкции как-то действуют, но не в плане остановки войны в Украине, потому что война в Украине ведется методами Второй мировой войны и с результатами того времени.
США и Европа заинтересованы в том, чтобы не пустить Россию в клуб стран, располагающих боевыми самолетами пятого-шестого поколения, и в клуб стран, которые способны воевать по-современному. Здесь они более-менее преуспевают. В том, чтобы злить Путина необходимостью уменьшать количество самолетов, локомотивов и проблемами с логистикой, [санкции] тоже преуспевают. С тем, чтобы заставить Россию становиться страной более ресурсной и всё менее промышленной, они тоже вполне справляются. Если правильно воспринимать, зачем санкции, начинаешь понимать, как они работают. Верить в то, что они нужны для того, чтобы мир наступил, не нужно.
— Когда вы говорили о перспективах на 2024 год, вы не упоминали войну как фактор. Что будет происходить на фронтах и как ход боевых действий может повлиять на экономику?
— Война — это проблема для финансов в России. Другое дело, что на эту проблему сознательно идут, в том числе потому, что это позволяет организовывать новые каналы перераспределения [финансовых потоков]. Без войны с финансами в России было бы лучше. Это не будет отрицать даже Дмитрий Медведев. Война — это затраты, война — это безвозвратные потери.
В 2024 году диапазон вариантов продолжения войны остается не очень большим. Если мы не говорим о каких-то неожиданных сценариях, например, о невероятно успешном наступлении России, оккупации большой части Украины, остановке войны. Такой сценарий есть в природе, но его вероятность невысокая. Вероятность успешного контрнаступления Украины тоже небольшая. Скорее всего, конфликт останется примерно на том же уровне. Может, Россия еще какую-то небольшую территорию завоюет, может, нет, или Украине что-то удастся. Никто об этом не говорит, но Запад сейчас помогает Украине отмеренным на медицинских весах объемом, который позволяет удерживать ситуацию на нынешнем уровне.
Если ситуация начнет сдвигаться в пользу России, Запад увеличивает помощь, и наоборот. В этом смысле самый базовый сценарий состоит в том, что ничего не изменится. Расходы на войну уже прописаны в бюджете, мы их знаем. Будет ли мобилизация? Даже если будет, 200–300 тысяч человек — это не та цифра, о которой надо сейчас говорить в терминах [финансовой] катастрофы или процветания.
Посетители ВДНХ на фоне истребителя Су-27 в Москве, Россия, 6 июня 2022 года. Фото: Юрий Кочетков / EPA-EFE. — Какое решение о приемлемой цели войны для Украины принял Запад и почему?
— Не знаю, какое решение принял Запад, но точно можно сказать, что он очень неоднородный. Здесь надо говорить о разных западах. Задача Европы состоит в том, чтобы сохранить свой оборонный потенциал. Он сокращался очень много лет. Оборонный потенциал — это не только количество новых танков, это сколько вы можете производить снарядов, какие у вас ремонтные мощности, какие ведутся разработки в области вооружения. Европе не до оборонного потенциала со времен падения Берлинской стены, потому что, с одной стороны, была новая дружественная Россия, а с другой стороны, Америка, которая за тебя всё сделала. В итоге Европа, действительно, слабая. Суммарная мощность европейских армий сильно меньше, чем у России.
Американская армия — большая, сильная и хорошо вооруженная. Европа сейчас балансирует между риском стать совсем безоружной и обвинениями в неоказании помощи. За эти два года Европа не увеличила оборонную промышленность. Управление очень плохо организовано, потому что это конфедерация стран, у каждой из которых есть своя идея. Практика показывает, что конфедерация — это очень слабый блок. Примеров много, начиная от античных греческих полисов до Североамериканской конфедерации штатов. Они все оказываются слабыми, потому что нет системы, которая могла бы позволять им действовать. Они всё время обсуждают и спорят вместо того, чтобы создавать.
Ждать от Европы быстрого реагирования не стоит. „
Американцы значительно сильнее, но и значительно дальше, и у них своих проблем хватает. Украина для них — десятый вопрос, они для порядка в это ввязались, потому что это предвыборная тема.
Где пройдет граница между Россией и Украиной, американцем всё равно. Россия далеко от Америки, а чем она ближе к Европе, тем европейцы больше включаются и больше бюджет НАТО будут тратить. В Америке сидят высшие чиновники и хотят, чтобы европейцы испугались, а то они одни за них должны корячиться.
— Если граница будет проходить по Харькову, Германия будет платить больше?
— Если граница будет проходить по Львову, то еще больше.
— Это совсем нереалистичный сценарий.
— Война тоже была нереалистичным сценарием, а сейчас в Бундесвере идут разговоры об атаке на Сувалкский коридор.
— Вы верите в это? Это страшилки или на самом деле планы России?
— Понятно, что Бундесвер нужно финансировать, это бюрократическая организация. Нужно предъявить, что именно финансируется. Поэтому они будут строить страшные сценарии. При этом если у Кремля хватило «смелости» и «ума» атаковать Украину широким фронтом, то мы не знаем, на что еще у них хватит «смелости» и «ума». Стань со-участником «Новой газеты» Стань соучастником «Новой газеты», подпишись на рассылку и получай письма от редакции Подписаться
— Американцы рассчитывали на успех летнего контрнаступления ВСУ и неприятно удивились, что не получилось. Они рассчитывали, что Украина прорвет южный коридор (оккупированную территорию, связывающую РФ с Крымом), а дальше можно будет принуждать Путина к переговорам с позиции силы.
— Это небольшое упрощение. Всё-таки Америка управляется набором разных мотиваций. Одна из них, безусловно, циничная. Другая — оценка выгод для страны. В нее же входит мнение электората. У людей мотивация эмпатическая. Надо же справедливость восстанавливать, престиж американский, так что Америка должна помогать добру против зла во всём мире. Поэтому всё равно они будут балансировать так или иначе между разными мотивациями. Я не уверен, что американцы сделали ставку на украинское наступление. Я слышал, что они изначально пытались убедить украинское руководство в том, что нужно занимать оборонительную позицию и выматывать Россию. Но это всё слухи. Разумный американский политик должен одновременно сказать избирателю, что мы боремся со злом в лице диктатора Путина в Украине, а с другой стороны, мы не хотим терять наши деньги, технику и уж точно не хотим наших людей терять. С третьей стороны, у нас есть свои проблемы, которые надо решать, с четвертой стороны, пусть они друг друга изматывают, пока мы становимся сильнее. Вся комбинация приводит к той политике, которая есть сейчас.
— Про Путина иногда говорят, что он живет в альтернативной реальности. Все эти разговоры украинского руководства про границу 1991 года, что впереди только наступление, на фоне того, что происходит, — это тоже какая-то альтернативная реальность. Тут какая-то задумка есть?
— Я не знаю. Я финансист. Единственное, что я могу, — это предположить, если ты приходишь на переговоры с разумной позицией, то ты с нуля начинаешь торговаться вниз, потому что с тобой всё равно будут торговаться. Если ты приходишь на переговоры с заведомо неразумной позицией, то ты имеешь шанс доторговаться к нулю. Другая сторона тоже приходит с такой же позицией. Кремль тоже пытается вести переговоры с Украиной с позиции, которая неприемлема. Они стоят друг против друга в неприемлемых позициях и ждут, когда будет возможность сойти к нулю.
Военные едут во время учений НАТО в Гарделегене, Германия, 8 апреля 2024 года. Фото: Filip Singer / EPA-EFE. — По России у нас не получилось ни хорошего сценария, ни плохого. Только сценарий медленной катастрофы.
— Катастрофы медленными не бывают. Это медленное угасание, оно может очень долго длиться. Как в 70–80-е годы. 20 лет угасания экономического режима в Советском Союзе. Ну вот мы сейчас, может быть, в начале такого периода, 20–40-го года, — тоже 20 лет угасания. Катастрофа будет потом, когда со всеми военными предприятиями нужно будет что-то делать. Они должны будут переходить на гражданское производство. Нужно будет что-то делать с психологией народа, который многие годы настраивали на военные победы, на насилие, на завоевание.
Когда не останется ресурсов, чтобы делить, нужно будет умножать, тогда наступит катастрофа, как в 90-х. Пока это долго может держаться без катастрофы. Она будет при какой-то политической проблеме, например, умирает Путин, и начнется схватка за его место. Нет никакого succession plan, это не Узбекистан. Здесь никак не определить, кто должен его место занять. Это может вылиться во что угодно. Мы помним вариации в политическом фоне, которые создавал Пригожин.
Нефтяной танкер на фоне башни «Лахта-центр», штаб-квартиры «Газпрома» в Санкт-Петербурге, Россия, 20 сентября 2022 года. Фото: Анатолий Мальцев / EPA-EFE. — Цены на нефть достаточно высокие, это связано с отсутствием кризиса на мировых финансовых рынках. Возможна ли катастрофа на мировом рынке?
— Да, возможна. Но мы можем говорить о двух типах катастроф на финансовых рынках. Есть катастрофы, которые вызваны экономикой, когда внутри экономики что-то сломалось и из-за этого все переоценивают активы. Может быть катастрофа внутрифинансовая, когда что-то меняется с точки зрения аппетита инвесторов, происходят резкие движения, но экономика продолжает функционировать. Во втором случае с нефтью ничего особенного не случится, она снизится в цене, потому что спекулятивный навес уйдет, но это не будет кардинальным изменением. Если экономика уйдет в серьезную рецессию, то тогда нефть может сильно упасть в цене. Мы видели, как она падает до 20–30 долларов за баррель. Пока такого нет.
Разные организации и даже я в какой-то момент отметились страшными прогнозами, но никто из нас не писал об экономической катастрофе. Сейчас по многим параметрам видно, что экономики не растут как на дрожжах. Где-то — уже рецессия, как в Европе, где-то — стагнация, как в Китае. Экономики функционируют, экономики живут, а в области нефти накладывается и военный фактор, потому что чем больше у вас войн, тем нефть дороже. Мы можем поговорить про катастрофу на финансовых рынках, это интересный сценарий, но я не думаю, что он приведет к катастрофе с нефтяным рынком. Нефть будет в порядке.
Сейчас забавная ситуация сложилась на финансовых рынках. У нас в силу очень долгой протекционистской политики по отношению к финансовым рынкам образовалось такое самосбывающееся пророчество. Люди верят в то, что все новости хорошие, вкладывают деньги в рынки, они растут, люди убеждаются в хороших новостях и покупают еще. Есть короткие периоды пауз и сомнений, когда какой-то крупный специалист говорит, что сейчас у нас будет падение стоимости облигаций. В эти моменты рынок может дрогнуть, но потом опять возвращается к той же циклической парадигме, что рынки растут от вложений — значит, нужно вкладывать больше. Чем плоха эта парадигма? Тем, что в ней всё время должны присутствовать дополнительные вложения, а вкладывать можно, пока есть деньги. То есть пока постковидные свободные деньги есть, пока еще со времен, когда эти деньги были дешевые, остался так называемый «сухой порох», эта штука работает. „
В какой-то момент она исчерпывается, люди перестают вкладывать, потому что денег нет. Они фиксируют прибыль и забирают свой доход. В этот момент рынок начинает идти вниз, и все те же самые новости, которые раньше казались позитивными, начинают казаться негативными.
Какие у нас были две позитивных новости?
Одна позитивная новость была в том, что экономика будет надежной, американская экономика будет расти, значит, все оценки компаний будут высокими. Отлично, эта новость в пользу рынка. А что если экономика будет плохой? Если будет рецессия, то ставки резко упадут, и в экономике будет намного больше денег, и оценки всё равно будут расти. И то хорошо, и это хорошо: рынки растут, все довольны, но если рынки начали падать, то эта логика разворачивается в обратную сторону. Вот тогда мы сможем увидеть длинную и серьезную коррекцию рынка. Плюс это наложится на проблемы с долгами, потому что по тем ставкам, по которым сегодня компаниям надо рефинансироваться, а в 2024–2025 году многие компании будут рефинансироваться, сделать это будет очень тяжело. Никто не хочет этого делать, а надо, потому что нужно гасить долги. У инвесторов и аналитиков произойдет переоценка стоимости этих компаний, потому что долг сильно вырос в цене. Это значит, что и акции могут начать падать в цене, и сами долги тоже. Всё это мы теоретически можем увидеть в 2024–2025 годах. Goldman Sachs недавно дал прогноз, что всё будет хорошо, что всё будет продолжать расти и вообще не надо пугаться.
Москвичи на фоне обменного пункта, 24 октября 2023 года. Фото: Максим Шипенков / EPA-EFE. — К финансовым сценариям обычно привязаны социальные изменения. Возможно ли, что в Америке эти группы сожрут общество до такой степени, что фантастически продуктивная американская экономика начнет ломаться? Может ли дело дойти просто до столкновения, особенно в случае победы Трампа?
— У развитой демократии есть один побочный эффект: политики всё больше должны ориентироваться на людей, которые не хотят производить, а хотят получать. Это безусловный факт. Так капитализм вырождается в бюрократизм. Мы об этом очень много и долго говорим, мы хорошо видим, как это происходит. Параллельно этих людей надо как-то устраивать в жизни, они за тебя голосуют, поэтому они должны ориентироваться. Пирамида — она и есть пирамида, но с каждого ее этажа один человек — один голос. Соответственно, больше голосов у тех, кто внизу. Это плохо. Есть ли способ сделать лучше? Сложный вопрос, потому что альтернатива — это угнетение. Альтернатива — это когда слушают только тех, кто наверху, а те, в свою очередь, используют тех, кто внизу, по полной программе.
Как с этим будет разбираться развитый мир? Пока непонятно, пока он только наблюдает, а проблема растет. Могу сказать, что с каждым годом наблюдение становится более настороженным. И всё больше людей начинают говорить про бюрократизм и влияние непроизводительных групп. В какой-то момент критическая масса будет достигнута, и процесс начнет разворачиваться обратно. Возможно, какие-то другие процессы будут это митигировать, например, резкий рост производительности.
Что касается противостояния — это не противостояние по Айн Рэнд. Здесь противостояние между разными группами лиц, разными интересами. Оно никуда не делось с 60-х годов прошлого века уж точно. Это красивая идея, что Трамп представляет «рэднеков», хоть это и не так, но они как раз тоже считаются обиженными. Они сидят в штатах, в которых допотопные производства перестали работать, а новые они не освоили и теперь считают, что их обидели, отдав производство китайцам.
Общая глобальная проблема — это военная дестабилизация. У Запада пока адекватных ответов нет. Но Запад, как мы знаем из истории, очень медленно запрягает, а потом очень быстро едет. Я думаю, что 2024 год — всё еще год запрягания.
